Tesi di Church Turing

vediamo che ne salta fuori

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  1. fa_
     
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    L'altro giorno stavo aggirandomi per milano, quando mi è saltata alla mente di invertire il processo di ragionamento della tesi di church e applicarlo agli esseri umani:


    CITAZIONE
    Nella teoria della calcolabilità la tesi di Church-Turing è un ipotesi che intuitivamente dice che se un problema si può calcolare, allora esisterà una macchina di Turing (o un dispositivo equivalente, come il computer) in grado di risolverlo (cioè di calcolarlo). Più formalmente possiamo dire che la classe delle funzioni calcolabili coincide con quella delle funzioni calcolabili da una macchina di Turing.

    Quanto affermato dalla tesi di Church-Turing vale ovviamente anche per tutti i modelli di calcolo equivalenti alle Macchine di Turing, per cui ad esempio una formulazione equivalente della tesi è dire che funzioni ricorsive e funzioni calcolabili sono la stessa cosa.

    La tesi di Church-Turing è ormai universalmente accettata, ma non può essere dimostrata.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Tesi_di_Church-Turing

    Ora qualcuno prende questa cosa e nella sua visione meccanicistica del mondo, preso da incontrollabile entusiasmo per l' AI sostiene:

    CITAZIONE
    Ciò che può essere calcolato da un essere umano può essere calcolato anche da una macchina

    A cui si possono unire le seguenti affermazioni collegate alla prima:

    Ciò che può essere calcolato da una macchina è calcolabile cicli di operazioni e/o con funzioni ricorsive o parzialmente ricorsive.

    Ciò che puo' essere calcolato da un essere umano è calcolabile con cicli e/o funzioni ricorsive oparzialmente ricorsive.

    E' importante sottolineare che la tesi di Church-Turing non è dimostrabile come un teorema matematico, è semplicemente un'ipotesi sui procedimenti usati dal cervello umano per risolvere i problemi.

    Come ultima citazione (lo prometto) riporto la versione di Hardy che trovo abbastanza divertente:

    In fondo tutti i matematici sono isomorfi (nel senso che compiono più o meno le stesse operazioni)

    Da cui deriva la tesi Church-Turing versione isomorfismo:

    Supponiamo che esista un metodo che un essere senziente possa seguire per risolvere un problema e che permetta di ottenere un risultato in ogni caso e in un tempo finito. Allora esiste un qualche programma che da esattamente le stesse risposte del metodo dell'essere senziente.

    e non si ferma quì:

    Inoltre il processo mentale ed il programma sono isomorfi, nel senso che a un qualche livello, vi è una corrispondenza tra i passi che vengono compiuti nella macchina e nel cervello.

    Credo che a questo punto sia chiara l'importanza di questa tesi. Tanto per iniziare ci suggerisce che se riusciamo a risolvere un problema (noi esseri senzienti), esisterà un programma elaborato da una macchina, che lo potrebbe risolvere al posto nostro. Ma soprattuto fa sorgere il dubbio se sia possibile estendere il ragionamento non solo ai problemi matematici, ma anche a tutti gli altri e quindi se sia possibile realizzare una macchina pensante.
    http://www.vialattea.net/esperti/inform/church.htm

    Ignorando del tutto questo fantastico teorema (che ha dimostrazione ma che vi risparmio)

    CITAZIONE
    Il Teorema dell’Arresto
    Esistono delle cose che una macchina di Turing non può fare? Dei problemi che non
    può risolvere?
    Ebbene: non esiste una macchina di Turing che è in grado di determinare se un’altra
    generica macchina di Turing si fermerà mai o no.
    Ragionando generalmente: una macchina per determinare se un’altra macchina si
    ferma, deve in qualche modo “emularne” il comportamento, ma se ne emula il
    comportamento allora se la macchina emulata non si dovesse arrestare neanche la
    macchina emulatrice si potrebbe arrestare…
    http://www.agentgroup.unimo.it/didattica/c...iPDF/Teoria.pdf

    Ma cosa voglio dire con tutto questo?
    Una macchina di turing generica non può sapere se un'altra macchina di Turing (o sistema equivalente) termina. Quindi esiste qualcosa in grado di definire se una macchina di Turing termina? Ma certo ce lo abbiamo nel cervellino.
    Ora riprendiamo la tesi di church, che sostiene fra le altre cose che la macchina di Turing è il meccanismo di calcolo più potente che si possa costruire (ossia tutto quello ciò è calcolabile è calcolabile da una macchian di Turing).
    Esiste qualcosa di più potente della macchina di Turing?
    Ancora una volta è qualcosa che può dire se una generica macchina può terminare...starò mica parlando del nostro cervello?

    Ecco questo era il preambolo.

    La domanda che volevo porvi è questa: Esisteranno mai macchine intelligenti (e con intelligenti intendo in grado di fare tutto quello che facciamo noi tipo i robot di Asimov) ?

    Quello che penso io credo si deduca dall'impostazione del post.
     
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  2. minervasound
     
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    ...nulla che non sia umano è in grado di avere le nostre complete possibilità...noi siamo infiniti...le macchine no...solo noi...se le macchine ci supereranno...allora significherà che la nostra infinità non sarà compiuta...
     
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  3. fa_
     
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    Si bhe ... ma io che sono un essere di pura pasta al sugo ti dico: Cosa vuol dire infinito?
    Un programma che non termina mai ad esempio è infinito?
     
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  4. minervasound
     
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    ...non solo l'infinito numerico...e nemmeno l'infinito nella programmazione(loop infinito)...
    ...difficile spiegarlo...
    ...tutto ciò che è nelle nostre capacità...
    ...qualsiasi tipo di infinito...per noi non sarebbe un problema affrontarlo...anzi...volendo...la parola problema...potrebbe non esitere...
    ...forse non mi sono spiegato nemmeno ora... biggrin.gif



    ...sai che ti dico...invoco il nostro predicatore... smile.gif
     
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  5. Spirallout
     
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    La risposta è "si, possono esistere macchina che fanno quello che facciamo noi".

    La risposta è "no, non posso esistere macchine identiche all'essere umano, perchè noi siamo prima di tutto dei illimitati in continuo divenire, un autocoscienza collettiva che si esprima sotto forma individuale".



    Infinito intenso come sperimentazione di sè nella coscienza specchio (autocoscienza appunto) e continuo divenire (evoluzione)
     
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  6. Waterkiss
     
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    coscienza specchio intendi il riflesso sul mondo del nsotro stato interiore? ossia, realtà creata prima dentro e poi fuori?

    "what are you but my reflection?"
     
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  7. Diavolo Grigio
     
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    CITAZIONE (fa_ @ 17/1/2006, 21:33)
    Si bhe ... ma io che sono un essere di pura pasta al sugo ti dico: Cosa vuol dire infinito?
    Un programma che non termina mai ad esempio è infinito?

    infinito, per l'umano significa "infinitamente ciclico con possibilità di movimento a spirale"
    Una macchina può fare quello che fà l'uomo, ma non se ne renderà mai conto, quindi non farà mai esattamente quello che fa l'uomo, quello che non riuscirà a fare è l'infinito.



    ..ah, la spirale è l'autocoscienza.. e una macchina non può salire la spirale.

    coscienza collettiva, personale, insomma autocoscenza nei suoi diversi gradi di altezza (di spirale percorsa).
     
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  8. Spirallout
     
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    @ Waterkiss

    CITAZIONE
    coscienza specchio intendi il riflesso sul mondo del nsotro stato interiore? ossia, realtà creata prima dentro e poi fuori?


    Più o meno diviso per esattamente sì biggrin.gif

    (bravo wink.gif )



    @ Grey Devil

    CITAZIONE
    infinito, per l'umano significa "infinitamente ciclico con possibilità di movimento a spirale"
    Una macchina può fare quello che fà l'uomo, ma non se ne renderà mai conto, quindi non farà mai esattamente quello che fa l'uomo, quello che non riuscirà a fare è l'infinito.


    ..ah, la spirale è l'autocoscienza.. e una macchina non può salire la spirale.

    coscienza collettiva, personale, insomma autocoscenza nei suoi diversi gradi di altezza (di spirale percorsa).


    Adoro quest'uomo happy.gif
     
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  9. tenebra di novembre
     
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    è proprio sull'autocoscienza delle macchine che si basano numerosi romanzi di fantascienza...

    e anche un ramo della ricerca...da un po' si sta studiando un processore organico che lavora non piu' in binario ma a diverse dimensioni..potrebbe questo comportare processi non meccanici come l'esperienza, l'errore, la volontà, in una parola la coscienza?
    l'ho letto su le scienze un po' di tempo fa non me lo sono inventato io...giuro
     
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  10. Spirallout
     
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    Sì, il computer quantico, ho presente.

    Ma non ce n'è. Neanche con la nanotecnologia e tutte le scoperte scientifiche di questo mondo.


    L'essere umano - e tutto ciò che ne consegue - si può solo creare solo e unicamente attraverso un atto d'amore.

    Per questo siamo infiniti.
     
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  11. minervasound
     
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    CITAZIONE (Spirallout @ 18/1/2006, 18:22)
    Per questo siamo infiniti.

    wink.gif
     
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  12. The Wretched
     
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    CITAZIONE (Diavolo Grigio @ 18/1/2006, 16:35)
    Una macchina può fare quello che fà l'uomo, ma non se ne renderà mai conto, quindi non farà mai esattamente quello che fa l'uomo, quello che non riuscirà a fare è l'infinito.

    ...sei proprio sicuro che riusciamo a fare l'infinito?!

     
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  13. fa_
     
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    Dunque: per ora non esiste meccanismo di calcolo automatizzabile (meccanico, elettronico o biologico) più potente di una macchina di turing. Tutti i meccanismi alternativi sono modelli equivalenti. Anche i pc quantistici o biologici e di questo sono certo.
     
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  14. The Wretched
     
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    CITAZIONE (fa_ @ 18/1/2006, 21:35)
    Dunque: per ora non esiste meccanismo di calcolo automatizzabile (meccanico, elettronico o biologico) più potente di una macchina di turing. Tutti i meccanismi alternativi sono modelli equivalenti. Anche i pc quantistici o biologici e di questo sono certo.

    ...dal versante filosofico, posso aggiungere la mia tautologica conferma di quanto affermato qui sopra! wink.gif
     
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  15. Spirallout
     
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    CITAZIONE (The Wretched @ 18/1/2006, 21:21)
    CITAZIONE (Diavolo Grigio @ 18/1/2006, 16:35)
    Una macchina può fare quello che fà l'uomo, ma non se ne renderà mai conto, quindi non farà mai esattamente quello che fa l'uomo, quello che non riuscirà a fare è l'infinito.

    ...sei proprio sicuro che riusciamo a fare l'infinito?!

    Per infinito si intende "qualunque esperienza"...

    Quindi, rigirando la frittata, libero arbitrio.

    Da qui, il pensiero.

    Dal pensiero, l'essere umano.



    Mio parere smile.gif
     
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28 replies since 17/1/2006, 21:12   1220 views
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